Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


komisja spitowa a społeczeństwo obywatelskie
« Fora « Wątki
KWW, 24.11.2003 16:27 Autor: paszczu
Wiecie, zmęczyła mnie dyskusja na brytanie, wracam więc na swoje podwórko, aby podzielić się z wami pewną refleksją. Bawi mnie fakt, że niektórzy przeciwnicy postulowanej przeze mnie komisji, mającej na celu kontrolowanie przestrzegania zasad używania spitów w Tatrach, nazywa ten pomysł "komunistycznym" o przeciwieństwie do pełnej wolności "u nich". Jest to przykład dość radykalnego niezrozumienia zasad społecznych w ich własnych krajach! Szczególnie w państwach anglosaskich, bardzo mocno zakorzeniona jest idea "Państwa obywatelskiego", w którym ogromna część inicjatywy oddana jest w ręce obywateli, czujących sie współodpowiedzialnymi za swój kraj. Społeczeństwo obywatelskie tworzy możliwości i zachęca obywateli do organizowania się i egzekwowania swoich potrzeb w ramach niezależnych od państwa, oddolnie tworzonych organizacji i stowarzyszeń. Idea komisji jest jak najbardziej zgodna z tym duchem, natomiast jest gruntownie sprzeczna z koncepcją komunizmu, zakładającego ubezwłasnowolnienie obywatela w ramach scentralizowanego państwa. Samorządność i samoorganizacja obywatelska stoją w zasadniczej opozycji do podstawowych założeń komunizmu. Jeżeli ktoś natomiast nie rozumie, że komisja miałaby być przejawem autentycznego dialogu i kompromisu, a nie próbą centralnego sterowania, to albo nie czyta dokładnie dyskusji, albo po prostu nie chce tego przyjąć do wiadomości, bo nie chce owego kompromisu. Zresztą - w pewnym momencie dyskusji proponowaliśmy już tylko opracowanie zasad współżycia zamiast powoływania tejże komisji.Ciekawe jest, że tego typu i podobne ciała funkcjonują - w różnych formach - na całym świecie. Fundusz Mc Namary w USA, komisje "środowiskowe" w Anglii, piaskowcowe w Niemczech, inicjatywa ochrony Mt Blanc itd itp. Pewnie zdrowo by się uśmiali, gdyby Jerry nazwał ich komunistami, którym się coś pop... w głowach.
KWW, 25.11.2003 11:50 Autor: Bratku
Miałem się nie wypowiadać więcej na forach, ale to jest już przegięcie!Nie nazywaj nikogo jełopem Paszczu, bo Ci nie wypada!Komisja będzie martwym organem tak jak wspomniany przez Suchego zakaz obijania bez uprawnień. Przy okazji: Faktem jest, że kurs obijania w praktyce nie istnieje, bo Drobot miał go robić już kilkakrotnie i nic.Poza tym kto zasiądzie w tej wielce szanownej komisji i komu będzie ona podlegała (czy będzie to taki samodzielny organ)?Przed wprowadzeniem komisji należałoby sprawdzić, jak duża liczba (procentowo) wspinaczy jej chce, bo nie chodzi tu ochrone wspinania jako takiego, tylko o zachowanie możliwości wspinania w "starym stylu" (nie będe rozwijał znaczenia tego wyrażenia), więc pytamy się o przyszły kształt wspinania w Tatrach. Argument, że coś zniknie bezpowrotnie jest trochę chybiony, bo przy poważnych zmianach zawsze coś znika i pojawia się coś nowego (pytanie czy chcemy tych zmian?). Zauważcie, że chronicie swój "styl wspinania", a nie wspinanie samo w sobie, więc nie macie prawa narzucać innym wspinaczom zakazów bez ich zgody, a ja nie uważam, że poparcie pomysłu przez autorytety wystarczy (zwłaszcza, że nie mamy ich zbyt wiele, a po kolejnych aferach coraz mniej). Ciekaw jestem czy, gdyby zrobić rodzaj badania, ilu wspinaczy jest za, a ilu przeciw, pytania byłyby skierowane tylko do tych z KT, bo tylko im wolno się wspinać w Tatrach, czy nie (i tu może być pies pogrzebany)Bratku
KWW, 27.11.2003 11:51 Autor: Bratku
Nie rozumiem dlaczego najciekawsza ściana ma być tylko dla tych co to wspinają się z narażeniem dupy.Ja chce się powspinać bezpiecznie na Zerwie i dlaczego mam nie mieć do tego prawa?Niech mnie ktoś oświeci, bo nie rozmiem czemu "V/A2" ma być stylem uprzywilejowanym.Bratku
KWW, 27.11.2003 11:59 Autor: pit
Hmm, ja podpisuje sie pod tym co w tej kwestii pisze Paszczu. Dla mnie osobiscie, jako osoby wychowanej na mitach starych Mistrzow, jedna z immanentnych cech exploracji gor powinna byc kwestia, nazwijmy ja ''intelektualna''. Wypatrzenie ciekawej i ladnej formacji to nie wszystko. Caly sens tkwi w tym, zeby znalezc taki sposob, aby ja ''pokonac'' w miare mozliwosci logicznie i za pomoca naturalnej asekuracji. To jest prawdziwe wyzwanie! W takim znaczeniu jako ''naturalna asekuracje'' rozumiem wszelkie srodki arsenalu sprzetowego, ktore do swego dzialania uzywaja i wymagaja odpowiedniej rzezby i uformowania samej skaly. Hak, oczywiscie, zasadniczo moze stac na nizszym szczeblu ''stylowosci'' niz n.p. friendy czy kosci, lecz zasadnicza roznica miedzy nim a spitem polega na tym, ze zeby wbic haka musisz miec jakas tam chocby najwatlejsza ale ryske. Nawet skyhook wymaga jakiej mini-listewki lub chocby jakiegos kwarcyka. W tym rozumieniu, zmagania ze skala maja niezaprzeczalny urok bo daja poczucie ''uczciwej i rownej walki''. Dla mnie to tak oczywiste, ze w zasadzie czuje sie smieszny, piszac takie truizmy. Walka taka nabiera charakteru zmagan nie tylko fizycznych, wymagajacych tegiej buly, ale rowniez zostaje wyexponowany jej psychiczno-intelektualny aspekt ( vide post Paszcza o probach na Mnichu ). Wliczone jest w to, ze korzystajac przy prowadzeniu drogi z uksztaltowania terenu i rzezby skaly, w przypadku gdy jest ona niekorzystna to i czasem trzeba przegrac albo... nadstawic dupy. A w tym kontekscie sytuacja, kiedy gosciu laduje bolty jak leci przypomina mi troche scene chyba z 'Poszukiwaczy zaginionej Arki' kiedy w odpowiedzi na szermiercze popisy arabskiego fechmistrza, Indiana Jones bez namyslu wyciaga rewolwer i nacisnieciem za spust konczy cala sprawe ;-)))pozdr
KWW, 25.11.2003 18:24 Autor: mr
kurcze, dawno tak sensownej (treść!) polemiki w necie nie było...zarówno dyskusja, jak i wreszcie jakieś wspólne ustalenia, są IMVHO wręcz niezbędne!fajnie gdyby nie było to narzucone z zewnątrz (np TPN, UKFiT) czy z 'góry' (PZA i posiadający 'kartonik' taternicy) ale przy współudziale tzw 'autorytetów' środowiskowych, koniecznie także tych bez kart, legitymacji i lat wysługi... a propos kursu: od 2 lat czekam (permanentny brak odpowiedzi na korespondencję!), mam nawet komplet chętnych... pono cierpliwość jest cnotą...ale ile można???
KWW, 24.11.2003 18:55 Autor: Starosta
Święte słowa Paszczu. Ale nie dziw się; skoro padały tam takie pytania, jak "kto za to bedzie płacił" (odnośnie komisji), to świadczy o tym, że ludzie kompletnie nic nie zrozumieli i tylko pierdzą bo chcą być zauważeni. My Paszczu, jako stare konie nie powinniśmy się już głupocie ludzkiej dziwić.
KWW, 28.11.2003 14:26 Autor: Bratku
Nie zrozumiałeś mnie.Ja też wolę Tatry takie, o jakich czytałem w książkach Żuławskiego, Długosza, ...Chodzi mi o to, że my mamy swoje racje i inni też mają swoje racje. Dlaczego moja racja ma być "bardziej mojsza" od ichniejszych racji?Bratku
KWW, 26.11.2003 13:19 Autor: dr know
Bratku!pytasz:>>Czy wspinacze się podporządkują takiej komisji? złe pytanie, powinno brzmieć : "czy ja podporządkuję..?",co cię obchodza inni?>>Czy nie dość już regulacji we wspinaczce w tym kraju?mylisz/demonizujesz chyba pojęcie regulacji - regulacja to również zakaz bicia haków na Jurze - jakoś większość go akceptuje bez zastrzeżeń - jest jakaś presja, że haki na jurze to biją konie;nie myl odgórnej regulacji/narzuconego prawa z dobrowolnie wypracowaną umową środowiskową;siłą tej komisji jest jej skład ten podany przez Paszcza - nie chodzi nawet o dokładnie taki, tylko tak róznorodny; znajdziesz tam przedstawiciela każdej formy wspinania tarzańskiego i to z najwyższej półki: sprtowców, hakmenów, zimowców, sprinterów...etc; jeśli oni wypracują jakiś kompromis to czemu środowisko miałoby tego nie zaakceptować - tym bardziej, że de facto problem spitować czy nie dotyczy właściwie właśnie ich - bo kto prowadzi nowe drogi w Tatrach, spituje odcinki starych? - właśnie oni - tzw "czołówka"...najśmieszniejsze jest to że nie zauważasz, że jedyna stroną chętną do dialogu jest Paszczu (nie chodzi konkretnie o niego tylko o pstawę jaka reprezentuje) - obijacze nie widzą potrzeby rozmawiać - ale jeśli zacznie się usuwac spity czyli działać to myslę, że prędko nabiora ochoty...zrozum - głos Paszcza to wyciągnięta ręka na zgodę a nie wywoływanie konfliktu...mnie ta dyskusja nie dotyczy bezpośrednio - w Tatrach od trzech lat wspinam sie okazyjnie: kilka dróg w skali roku - dlatego wspinam sie na klasykach i małych ścianach (jak juz się rozwspinam to do domu trzeba wracać) - taki lajf - praca i rodzina, natomiast spędzm prawie każdy łykend w skałach i tu mnie wkurwia obijanie DDS-ów;tyle że tego lata kielich sie przepełnił w Kobylańskiej - tej zimy wyczyszczę kilka dróg z ringów, może nawet powstanie z tego film/teledysk - właśnie opracowuję logistykę przedsięwzięcia (łomy, brzeszczoty, a nawet akumulatorowy flex juz załatwione) - i biorę na klatę wszystkie ewentualne pretensje i mordobicia...może następnym razem ekiper dwa razy pomysli zanim wbije ringa w DDSapozdrdr know
KWW, 30.11.-0001 00:00 Autor:
onhmm idea ok, ale jak sie slyszy KOMISJA to rozumiem, ze moze byc odruch odwrotny do zamierzonegoto jak z chomikiem i szczurem - jeden mial zdecydowanie gorszy PRale im wiecej informacji, tym wiecej szans na zrozumienie powodzenia emsi
KWW, 25.11.2003 08:58 Autor: suchy
Zgadzam się że zestawienie słów „komisja spitowa”, jest bardzo niefortunne. Jak dla mnie wizja że zbierze się jakichś trzech i zadecyduje, ze tu wolno obijać a tam nie jest odpychająca. Tworzy się bowiem kolejny organ produkujący zakazy do którego niechęć będzie porównywalna jak do TPN, który narzuca nam gdzie wolno w Tatrach chodzić, a gdzie nie. Jednak pomysł wyznaczenia rejonów do obijania i rejonów gdzie starych dróg nie obijamy jest ok. Może pomysł znalazł by więcej zwolenników gdyby poza określeniem gdzie wolno a gdzie nie wolno bić ringów, jeszcze w miejscach do tego przeznaczonych poobijać większość dróg. Każdy miał by to co chce czyli zarówno górskie drogi jak i sportowe drogi w górach.
KWW, 25.11.2003 23:01 Autor: paszczu
cytat z maila miksera:"Na wiosne 2004 bedzie na 100% kurs ekiperski"Z braku funduszy w tym roku kursów juz byc nie mogło.hej
KWW, 26.11.2003 00:47 Autor: Bratku
Kolejne pytanie i pewnie znowu zjebka na mnie, ale zaryzykuje.Czy uważacie, że autorytety w takiej komisji będą mogły dojść do jakiegoś trwałego porozumienia?Czy wspinacze się podporządkują takiej komisji?Czy nie dość już regulacji we wspinaczce w tym kraju?Poza tym kto jest autorytetem? Dla mnie będzie to i Łysy i Szalony i Tomaszewski i Paszczu (mimo, że dał się ponieść emocją i nazwał Jerrego brzydko, PR PZA nie wypada), ale dla innych to będą kompletnie inne osoby.Jak to wszystko ma wyglądać w praktyce?Bratku
KWW, 28.11.2003 12:04 Autor: paszczu
Jerry,Jak widać jestes nie tylko jełopem, ale i frajerem. Na dodatek niedowartościowanym - bardzo łakniesz sławy, uznania, a tu dupa!Dobrze wiem kim jesteś, "źle sklecony szalecie", znam mniej więcej twoje "dokonania" więc nie musiałeś się tak strasznie reklamować - Twoim największym osiągnięciem jest to, że sie wspinałeś z Szalonym, który następnie poświęcił ci 3 zdania. Tyle, że zarówno w wymiarze filozoficznym jak i sportowym dzieli cię od niego horyzont zdarzeń.Pojechałeś sobie po mnie, ale jakoś mi to zwisa, takie pierdoły popisałeś. Nawet nie będę ciskał ci rękawicy, gdy się spotkamy - domyśl się dlaczego.Dyskusję z toba uważam za zakończoną.
KWW, 28.11.2003 03:55 Autor: jerrygwizdek
bratku, zgadzam sie z twoja tu opinia. mnie chodzi o to, ze fakt checi tworzenia komisji jest bardzo niebezpieczny. otorz komus sie znowu nie spodoba fakt, ze ludzie chodza z dziabami i w rakach w zimie. innemu sie nie spodoba fakt, ze ludzie hacza. wiec co do kurwy nendzy, kolejne komisje, zeby ustalay czy na taka droge mozna isc z dziabami? a znowu starym hakomistrzom sie nie spodoba fakt, ze sie drogi odhacza, wiec co? strefy tylko do hakowki. nie wiem skad ten owczy ped wsrod niektorych rodakow do regulacji. widzisz projekt, idz, rob droge, a nie wpierdalaj sie co robia inni. oczywiscie idealem byloby robienie drogi z dolu, bez spitow, os, bez magnezji i na bosaka. a teraz notatka osobista do paszcza. gdybys kurwa synu cztal doline bialej wody, to bys kurwa wiedzial, ze mam "dusze czlowieka podlego". wiec jak zamierzasz kurwa robic sobie kurwa wycieczki osobiste kurwa, to sie bucu nie zdziw, ze dostaniesz tu krwa najwieksza zjebke twojego zycia- kurwa.
KWW, 27.11.2003 20:45 Autor: profesor
Niczego w naszym środowisku wspinaczkowym nie brakuje tak bardzo jak kolejnej spec-komisji złożonej z "prawdziwych i poważanych" autorytetów, która regulowałaby kolejny element wspinania - mi wystarczy komisja szkolenia. Gratuluję pomysłu.
KWW, 25.11.2003 18:07 Autor: paszczu
bynajmniej nie unikam odpowiedzi, tylko juz naprawde wszystko zostało powiedziane.Chciażby, że to nie miałaby byc "kolejna" komisja, tylko cos zupełnie nowego, czego do tej pory u nas nie było - grupa autorytetów, niezależna, obdarzona autentycznym zaufaniem wspinaczy. Nawet jeśli dojdzie do spotkania na szczycie, to i tak cos w rodzaju takiej komisji się wyłoni, bo będą to ludzie, którzy tam przyjadą. I tyle.
KWW, 26.11.2003 09:32 Autor: Kuba
Starosto drogi,nie rozumiem czemu ta Wedrówka dusz tak wszystich denerwuje. Przecież jest to tylko kolejna droga na zerwie ospitowana od góry (mam na myśli też odhaczenia)-Długosz (scianka problemowa), Filar (wlk okap), Scianka na Małolacie, oraz Metanoja (spity są co 2-3 metry w kluczowych miesjcach), Stad do Wieczności (spity co 2 metry), wyciąg na Superce (wiem, wiem, najpierw przehaczono, ale spity były osadzone ze zjazdu), nie wiem jak było na K-Cz (ale i tak ta droga czekała 2 lata na uklasycznienie od osadzenia spitów) i pewnie coś pominąłem. Ok, rozumiem ze zasięg jest większy, ale przecież to tylko kolejna droga...szczerze mówiąc zamiast szaleć z brzeszczotem to fajniejszym pomysłem wydaje mi się sugestia Kolarza, zeby np. usunąć wszystki haki z Epitafium. Zrobić bardzo dobre stanowiska i wtedy zobaczyć ile to bedzie mialo przejść i w jakim czasie.... Takie cos jest kreacją w pewnym sensie, a brzeszczot.... do narzędzi tworzenia nie nalezy.pozdr. Kuba
KWW, 27.11.2003 11:48 Autor: Kuba
A Metanoja? - ani krótka, ani stara?Co do K-Cz rzeczywiście bili od dołu, ale... czekała 2 lata - Łysy przynajmniej uporał sie w jeden sezon (absolutnie nie porównuję, czy deprecjonuję jednego, albo drugiego- żeby było jasne K-Cz obita jest dość moralnie). Sprawa po prostu jest bardziej złożona. O K-CZ pisze dlatego, ze poszliśmy tam z Mackiem dzień po obiciu i bylismy w niezłym szoku widząc z 6-7 nowych spitów w kluczowych partiach, błyszczących na drodze do której psychicznie przygotowywałem sie cały sezon... A to, że zesmy się do nich nie wpinali to insza sprawa - i raczej bym tego nie powtórzył..Czekam na dalsze odpowiedzi w sprawie 5 spitów.... Podpowiem ze niestety u nas ... K
KWW, 27.11.2003 02:51 Autor: Bratku
Zapomniałem napisać o wyciągniętej ręce Paszcza.Moim zdaniem problem nie istnieje, dlatego jakiekolwiek wyciąganie ręki jest niepotrzebne - bez urazy.Autor drogi decyduje co robi i już (chce to robi V/A2 na własnej albo IX na obitej). Jak się komuś wpierdoli spity w jego drogę, to się je usunie. Gdzie tu problem?Jest tu równowaga w momencie wyjściowym:jest linia i jest autor, a co on zrobi to zależy od niego!Bratku
KWW, 27.11.2003 16:33 Autor: paszczu
Faktycznie! Tylko, że ja myślałem, że spity dobito w ramach wymiany! Rozmawiałem z Jackiem pod Kościelcem we wrześniu o spitowaniu ściany i jego projekcie, na którym ostro walczył (i chyba jeszcze nie ukończył), ale to nie wypłynęło.W każdym razie jest to popelina - jeszcze jeden przyczynek do naszej dyskusji. O Jacku moge sie wyrazić w superlatywach, bo przymierzałem sie do drogi w linii późniejszego "popołudnia z glajzą", ale wysiadłem. Rok, albo 2 lata potem zrobił to razem z Piotrkiem Xięskim, i powiam wam, musiało tam wiać grozą - VII na oesie, oczywiście bez boltów. Potem na tej drodze ktoś (nie wiem kto i czy było to za zgodą autorów) dobił spity na sztantach.
KWW, 28.11.2003 11:03 Autor: wilan
Panowie dajcie sobie wiecej luzu. Bratku piszesz, że za wczesnie na tworzenie ograniczeń a za późno na wprowadzenie innej etyki. Otóż ja się obawiam że nie można czekać i jak się za to nie zabierzemy teraz to może być za późno a na wprowadzene etyki nigdy nie jest za późno ... bo to by oznaczało że kładziemy laskę na to wzystko i nie zalezy nam co się dzieje z miejscem w którym się wspinamy. Po to własnie miałoby dojść do spotkania osób będącuch powiedzmy autorytetami aby wypracować jakieś stanowisko w kwesti postępowania w przyszłości. to czy to będzie Komisja (to słowo widze działa jak płachta na byka) czy coś innego nie ma znaczenia ...ważna jest idea. I oczywiście , że środowisko powinno o tym decydować , tylko zauważ że Paszczu na którego tak chętnie tutajk najeżdzacie jest jednym z nielicznych jeśli nie jedynym z władz związku, który otwarcie stawia sprawę i coś faktycznie robi w sprawie wspinaczy i ich interesów. A co do wypowiedzi jerrego to łatwo jest się wypowiadać o czymś w czym się nie uczestniczy. Polska to nie Stany a tatry to nie tysiące hektarów gór w USA gdzie każdy znajdzie coś dla siebie. Zerwa jest jedna i jak się zrobi z niej skałkę a'la podlesice to nastepnym razem zeby przejść powazną drogę bedziemy musieli jeżdzić zagranicę.
KWW, 27.11.2003 13:13 Autor: Bratku
Rację to ja mogę przyznać tobie już teraz i nawet napiszę, że się z tobą zgadzam co do poglądów, ale mi chodzi o równe możliwości. Wy nic nie zmieniacie (nie chcecie zmieniać) na Zerwie - zgoda, ale chcecie zmienić zasady obowiązujące.Zakaz robienia czegoś co było do tej pory dozwolone jest rodzajem zmiany!Paszczu ja podzielam twoje poglądy, ale jestem przekorny z innych powodów.Bratku
KWW, 25.11.2003 13:06 Autor: paszczu
ciekawe dlaczego mi nie wypada? Nazywanie poważnego pomysłu "popierdolonym" jest OK, a nazwanie autora tegoż jełopem nie? Otrzeźwiej! Poza tym czytaj uważniej - unikniesz wpadek, jakie ci się zdarzają:))
KWW, 29.11.2003 12:54 Autor: Bratku
Z punktu widzenia spitowców muszą biec właśnie tamtędy, bo jak sam zauważyłeś jest to nahonorniejsza ściana i mityczna i oni także chcą zaznać tego mitu, nawet jeśli w naszym mniemaniu jest to złudne.Poziomu wspinania w naszym pojęciu to nie podniesie, bo na Walkerze oni sobie nie poradzą, ale oni tam się nigdy nie wybiorą. Oni pojadą w Dolomity na obite ekstremy i tam wyłoją coś ostrego.To jest różnica w pojmowaniu wspinania. My uważamy, że obijanie będzie hamowało rozwój alpinizmu na wysokim poziomie, a oni uważają, że nieobijanie będzie hamulcem.Bratku
KWW, 27.11.2003 12:50 Autor: paszczu
5 spitów: a może to ta sprawa na Jarońcu?Bratku: znowu nie doczytałeś: proponowałem w "czystych" rejonach zakaz spitowania ze zjazdu i mechanicznie. Dopuszczone byłoby spitowanie od dołu, ręcznie.Poza tym Bratku - nie możesz miec prawa do wszystkiego - rozumiesz? Skoro zerwa jest niebezpieczna par excellence, to jest i już. Jak chcesz wspinać się bezpiecznie, to wybierz inna scianę - nie brak przeciez trudnych dróg! Ale nie zmieniaj stanu faktycznego tylko dlatego, że ci nie odpowiada. Zważ - my nic nie zmieniamy, nie naruszamy. Podchodzimy z szacunkiem do istniejącej rzeczywistości i uznajemy swoją słabość w momencie, kiedy czegoś nie możemy przejść. To nas rozwija, motywuje. To tworzy wreszcie problemy, wyzwania, czasami na okres dłuższy niz jedno pokolenie. To jest właśnie piękno alpinizmu i myślę, że kiedyś przyznasz mi rację.Trend na świecie jest jednoznaczny - znikaja z gór wiertarki, obciachem jest robic drogi ze zjazdu. Od dołu ludzie otwierają bardzo trudne drogi, nawet 7c juz nikogo nie szokuje. Sądzę, że taka będzie przyszłość.
KWW, 27.11.2003 10:20 Autor: Kuba
Przez "tylko kolejna ospitowana droga" nie rozumiem ze to dobrze, czy źle. Tylko, że jak Janusz Gołąb znany ze swych super wymagających psychicznie dróg w górach całego świata wali spity na zerwie to jest cisza, jak Andrzej wali 70 boltów na SDW to nie ma problemu, a tu Łysy robi to samo (no trochę więcej) i jest problem. Od czasu spitów na ściance małolata nie było "względnej ciszy" - były SDW, Metanoja i K-CZ (Gacopyrz był chyba wcześniej) i dziesiątki dróg na innych ścianach - nota bene nikt się nie obruszył za obicie co 1,5 metra Raptawicy (a to przecież zachodnie...). Rozumiem ze Wedrówka to kropla, która przelała czarę, ale obawiam się niestety, ze nawet jezeli powstawały by strefy to umieszczenie Zerwy w sferze :"0" nie byłoby możliwe, ze względu, ze spitowali na niej (OD GÓRY) nie tylko Łysy, Jaca, Korczak, Mikser, Dawidowicz ale i Gołąb, Marcisz i Kurtyka - a to już jest element (wiem, wiem bełkot...) tradycji - i usuwanie spitów nie byłoby moim zdaniem dobrym rozwiązanie. Mozna wygłosic manifest, spróbować stworzyć deklarację (chociaż po ostatnich wypowiedziach na Forum Brytana mam wątpliwości czy to ma sens), ale niszczenie tych dróg byłoby chyba głupie.Ponieważ wyraźnie nie wypowiedziałem w tej dyskusji swojego zdania to zeby mi nikt nic nie zarzucał - Uważam że najlepszym przejsciem letnim w Tatrach ostatnich kilku lat jest Bushido. i myslę, ze tego typu przejście nie powtórzy się przez następnych kilka (no chyba ze Marcin coś dołoży :-). Sam spita w Tatrach pewnie nie wbiję (zresztą nigdy nie wbiłem), ale lubię też pojśc sobie od czasu do czasu na drogi typu SDW, Lobby czy Brzoskwinka. Choć to inne drogi wspominam jako najciekwasze wśród swoich tatrzańskich wędrówek.Ale uważam ze obijanie wyciągu od góry, który ktoś wcześniej przeszedł klasycznie (AF) od dołu wieszając się w skyhookach dla osadzenia 5 spitów na 35 metrach jest zdecydowanie bardziej nie etyczne niż to co zrobił Łysy (który zreszta po dokonaniach na zerwie wymienionych wyzej samych sław, mógł traktować i pewnie potraktował swoją pracę jako "tylko kolejną ospitowana drogę")Zreszta ciekawe czy ktoś wie o jakim fakcie wspomniałem z tymi 5 spitami...?Pozdrawiam Kuba
KWW, 28.11.2003 11:59 Autor: Bratku
Etyki w zasadzie się nie da wprowadzić.Ona istnieje albo nie, jest taka albo inna.Można pewnymi ruchami na nią wpływać, ale wprowadzenie komisji nie będzie zmianą etyki tylko ograniczeniem, które być może kiedyś spowoduje, że pewne zachowania będą etyczne bądź nie.Co do argumentu, że góry są niebezpieczne i już i tak ma być, to inny powie, że góry nie muszą być niebezpieczne, więc dlaczego mają być?Skoro mogą być bezpieczne to trzeba je takimi uczynić.Są to dwa równoważne argumenty, tylko zależne od punktu widzenia danej osoby. W zasadzie to nie jest argument (góry są niebezpieczne i tak ma być).Bratku
KWW, 24.11.2003 23:02 Autor: pit
Fakt, szkoda ze do niektorych zadna rzeczowa argumentacja po prostu nie trafia :( Jakby sie mowilo do nakreconej katarynki, ktora powtarza uparcie slogany o postepie i wolnosci, nie probujac nawet przemyslec i zrozumiec absurdalnosci uzywanej argumentacji. Niepotrzebnie sie czlowiek denerwuje, bo liczyl na jakas sensowna dyskusje a napotyka tylko arogacka i obcesowa postawe p.t. ''Jestesmy glosicielami jedynej slusznej koncepcji i nikt nam nie bedzie mowic co mamy robic''. Bede bacznie sledzil sprawe i goraco kibicowal Waszym poczynaniom w kierunku zachowania jakiejs enklawy dla tych, ktorzy chca miec prawdziwe GORY, w ktorych mozna przezyc prawdziwa przygode!!!pozdr
KWW, 25.11.2003 16:56 Autor: wilan
Oj Kuba , Kuba ..nie czytasz dyskusji (czyli nie wiesz o co chodzi) ale uwazasz ze jest niepotrzebna ... i to jest co najmniej dziwne. A stwierdzenie "musztarda po obiedzie" swiadczy tylko o zamykaniu sie na jakakolwiek dyskusje i chec osiagniecia porozumienia.pozdrawiamWilan
KWW, 28.11.2003 01:37 Autor: jerrygwizdek
paszczu napisal:"I jeszcze coś: dawno nie było na forum takiego jełopa jak koleś Jerry. W zasadzie szkoda tracić na niego czas. Przeczytałem pare jego postów i liczba niekonsekwencji, wzajemnych sprzeczności i zwyczajnych pierdół, które głosi jak gdyby były Wielką Teorią Unifikacji, zniechęca mnie nawet do czytania jego kolejnych wystąpień."paszczu odpowiem ci tyle- jako czlonek pza- organizacji, ktora systematycznie dziala na szkode srodowiska wspinaczkowego w polsce straciles zupelnie moralne prawo do wypowiadania sie na temat wspinania w polsce. jestes czescia "raka" zabijajacego wszystko co jest zwiazane ze wspinaniem w polsce. do tego twoja nieznajomosc warunkow panujacych w srodowiskach zachodnich daje mi do zrozumienia, ze jestes kolejnym mlotem, ktory udaje, ze wie o czym mowi. skoro jestes takim expertem od krajow anglo-saxonskich, to dziwi mnie fakt, ze nie zrozumiales tresci moich postow, ktore byly w charakterze "devil's advocate".jestes czescia problemu, a nie czescia rozwiazania problemu. jestes teoretykiem do tego troche slabym. powiem szczerze, ze mnie od tej pory wisi, to co sobie tam bedziecie decydowac. ale szalony i inny ludzie wspinajacy sie i robiacy nowe drogi beda mieli moje poparcie finansowo- sprzetowe. podobnie jak moj kolega Rico na przekor komisjom piaskowcowym wedkowal w ddr, ja bede popieral spitowanie na maxa, aby jebac pza i wszelkie organy podobne. jestes slaby i zlosliwy, bo denerwuje cie fakt, ze sa ludzie, ktorzy cos robia. jestes reliktem poprzedniej epoki i systemu, ktory zostal skompromitowany i stara sie teraz przezyc uderzajac ze wszystko co jest odmienne. a teraz mozesz mnie pocalowac w dupe ty jelopie owczy. nie jestes nawet koniem, tylko beczaca owieczka ze stada. do us a favor, take your friggin' genes out the pool, take a long walk on a short plank you human dildo, throat sloafing jizz gurgler
KWW, 28.11.2003 11:20 Autor: Pabu
"... kurwa robic sobie kurwa wycieczki osobiste kurwa, to sie bucu nie zdziw, ze dostaniesz tu krwa najwieksza zjebke twojego zycia- kurwa."A ja jestem Paweł...miło mi! Przedstawiłeś się jako rasowy amerykanin, zarówno pod względem "czystości języka" jak i jego strony merytorycznej...więc proponuję, żebyś nie wychodził przed orkiestrę (co jest chyba w modzie w stanach ostatnio) i zajął się problemami w tych wielkich zajebistych amerykanskich ścianach...a problemy naszych pseudo gór-Tatr (jak je okresliłeś na Brytanie) zostaw tym którzy są nimi naprawdę zainteresowani... Miałem się nie wtrącać...ale w pewnym momencie poczułem potrzebę, bo nie chce stać obok spokojnie i patrzyć jak wiertarami Tatry przerobią na ogródki skalno-rozrywkowe...to są kurna Góry, tam ma być element pokory wobec sciany i element ryzyka...jak ktoś chce bezpiecznie to niech gra w szachy albo w brydża u babci...ryzyko jest wliczone i jest zasadniczym elementem tej działalnosći...jak ktoś tego nie rozumie albo sie na to nie godzi to okej...są skałki i panel! W 100% mentalnie identyfikuję sie ze słowami pit'a i paszcza..więc nie bede ich powtarzał w tym względzie...co do komisji zaś...to też wolałbym bez,przynajmniej na początek, pomysł deklaracji proponowany przez Kubę wydawałby się najlepszy...tyle że w tym kraju niestety takie rzeczy jak umowa międzyludzka, etyka, porozumienie itp. nie funkcjonują...za długo inni nami rządzili i teraz sami sobą juz nie umiemy... może sprawę powinno się poruszyć na niższych szczeblach, a nie od razu z "samej góry", może kluby powinny u siebie wewnterznie wypracować jakieś postulaty, wizje, propozycje, własne widzenie problemu, tak by wyłuszczyć i sprecyzować problem i warunki jego rozwiązania...(w końcu po coś one są), a potem zebrać do kupy i porównać w ramach własnie jakiejs deklaracji, najpierw na zasadzie umowy, a jesli nie bedzie egzekwowana to wtedy myślęć o czymś bardziej instytucjonalnym ...może byłby to obraz bardziej zbliżony do rzeczywistosci, niż kilkanaście/kilkadziesiąt osób na forach dyskusyjnych na których bardzo często udzielają się osoby które z górskim wspinaniem mają niewiele wspólnego...albo wręcz z Tatrami czy nawet Polską wogóle... pozdrawiam
KWW, 28.11.2003 12:16 Autor: Pabu
Bratku: nie twierdzę, że "góry są niebezpieczne" to jest argument, to jest raczej fakt, z samego założenia takie są w swej istocie, a to że niedźwiedzia czy lwa zamkniesz w klatce wcale nie sprawia, że jest on mniej drapiezny lub nagle zrobi się potulnym barankiem... Pytanie tylko czy chcemy oglądać niedźwiedzia w klatce, na wybiegu, czy chcemy go podglądnąc od czasu do czasu jak żyje naprawdę..pewnie, że w zoo jest bezpieczniej, ale czy taki niedźwiedź ...jest prawdziwy?? I czy wszystkie niedźwiedzie należy zamknąć??p.s. to jest metafora jakby co, nie zmieniam tematu na dyskusje o ochronie tatrzanskich misuf!pozdr,
KWW, 27.11.2003 13:44 Autor: Bratku
Nieprecyzyjnie się wyraziłem.Podzielam twoje poglądy dotyczące alpinizmu i jego rozwoju i chyba podobnie na alpinizm się zapatruje, natomiast nie podzielam twoich poglądów dotyczących sposobu rozwiązania ewentualnego problemu.Bratku
KWW, 24.11.2003 23:07 Autor: pit
Najgorsze ze nikt z nich nie chce zrozumiec, ze nie probujemy w tej dyskusji licytowac sie i polemizowac ktory syl jest ''lepszy'', a jedynie wypracowac kompromis, ktory prowadzic bedzie do sytuacji, w ktorej kazdy z nas bedzie mogl znalezc w Tatrach cos dla siebie...pozdr
KWW, 24.11.2003 23:15 Autor: suchy
Temat spitowania jest dość drażliwy. Najpierw wszedł zakaz spitowania w skałach dla osobób nie posiadający specjalnego kursu na ekipera, na którego zresztą nie można się dostać. Na zapytania e-mailowe, odnośnie kursu, nie dostaje się żadnej odpowiedzi. Zresztą nie wiem czy wprowadzenie takiego zakazu jest zgodne z prawem. A teraz proponujesz wprowadzenie komisji spitowania. Pomysł pewnie dobry ale sama nazwa komisji drażni i odpycha ludzi.
KWW, 27.11.2003 12:17 Autor: Bratku
Ja nie jestem zwolennikiem obijania ze zjazdu i zgadzam się z tobą w kwestii obijania od dołu. Może to jest jakieś rozwiązanie dla tej sytuacji, ale nie jest nim kompletny zakaz obijania na Zerwie. Zerwa jest tak samo najbardziej atrakcyjna dla "V/A2" jak i dla spitowców.Problem jest taki, że jeśli wywali się spitowców z Zerwy to w zasadzie wywali się ich z Tatr (to nie będzie kompromis). Przecież filara MSW nikt nie będzie obijał.Bratku
KWW, 26.11.2003 11:35 Autor: paszczu
Dlaczego wędrówka? Chodzi tu o zakres i umiejscowienie. Na żadnej drodze nie ma tylu spitów i żadna nie prowadzi formacją o takim znaczeniu. Filar to miejsce historyczne, i jeśli można mówic o istnieniu w Tatrach jakiejkolwiek tradycji, to jest nią prowadzenie dróg od dołu. Kazdy spit wbity na Zerwie doprowadza mnie do cholery, z prawie każdym który je wbijał - rozmawiałem. Pisałem też o tym - to właśnie po obiciu ścianki z jedynkami i płyty na małolacie wystosowałem manifest w Górach. Przez pewien czas był spokój - spity Marcisza, część z nich, była wbita wiele lat temu więc wiedziałem, że on tam to zrobi. Ale sądziłem, że ogólnie będzie spokój. I nagle wiercą na Filarze. Dobijają spity na starej drodze także! Przeciez to jakiś absurd! Dlatego tak mnie to ruszyło. Przeciez Kurczab tez mógł zjechać filarem. Tylko powstaje pytanie, czy to by było wspinanie?Bratku:uważam że tak. Jedyną alternatywą dla braku porozumienia jest - jak to zapodał Starosta - argument brzeszczota, a tego nikt by nie chciał, na pewno ja. Nie wykluczam jednak, że jeśli mój głos i sporej części innych kolegów będzie ignorowany, to po taki argument w desperacji sięgnę. Jak powiadam mieszkałem w Anglii i byłem świadkiem takich akcji - czasami nic innego niestety nie skutkuje. Wierzę jednak, że do porozumienia dojdzie. Na razie w formie deklaracji środowiska, obyśmy byli w stanie doprowadzić do owego spotkania.A co do wywalenia haków z zerwy, to nie chcę odbierać Kolarzowi autorstwa, ale chyba jednak sporo w cześniej o tym mówiłem - bo jest to akcja, którą przeprowadzili Angole i zrobiła na mnie wrażenie już wiele lat temu. Mówiliśmy o tym w lecie na taborze, w dyskusji z której cytat zapoczątkował ciąg na brytanie.siemajcie
KWW, 25.11.2003 00:11 Autor: pit
Suchy, ale zastanow sie sam, czy problem aby nie tkwi w takim razie wlasnie w tych, ktorych z powodu jakis irracjonalnych uprzedzen drazni sama nazwa ''komisja'' ;-) ? Nie chcemy intytucjonalnych rozwiazan? Prosze bardzo - przeciez wystarczy powiedziec : ''O.K., pogadajmy o tym, jak zgodnie wspolistniec w naszych gorach, byle bez formalistycznych rozwiazan''. Kuba rzucil haslo Deklaracji... Mozna by przeciez sprobowac jak taka forma porozumienia bedzie hulac. Niestety, poza Szalonym, ktory najwyrazniej naprawde przejawial zywe zainteresowanie zdaniem swoich rozmowcow ( a nawet przebakiwal ze zastosuje sie do ich sugestii przy nowych projektach ), z obozu ''liberalow'' chyba nikt nie chcial o tym nawet slyszec, nikt nie wyrazil gotowosci jakichkolwiek dyskusji, nie mowiac o ustepstwach :( pozdr
KWW, 28.11.2003 16:20 Autor: paszczu
tak jest. Wyżej miał być górny-Górny. Krzycho Górny siedzi teraz w Stanach, muszę mu napisać, że problem "padł".
KWW, 25.11.2003 11:01 Autor: paszczu
I jeszcze coś: dawno nie było na forum takiego jełopa jak koleś Jerry. W zasadzie szkoda tracić na niego czas. Przeczytałem pare jego postów i liczba niekonsekwencji, wzajemnych sprzeczności i zwyczajnych pierdół, które głosi jak gdyby były Wielką Teorią Unifikacji, zniechęca mnie nawet do czytania jego kolejnych wystąpień.
« Fora « Wątki