Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


Uwaga na linę Twilight Mammuta!
Klimas, 07.02.2014 22:57 Tak wygada nowa lina połówkowa Mammut Twilight po drugim przejściu. Lina nie zaznała odpadnięcia! Uszkodzenie nastąpiło pod ciężarem Maćka Bedrejczuka który szedł na drugiego. Prawdopodobnie lina tarła gdzieś o skałę. Aż strach pomyśleć jak mogłoby się skończyć ciężkie odpadniecie na krawędzi. Firma Mammut uznała to za "uszkodzenie mechaniczne" i odsyła mi z powrotem zepsutą line. Refleksje na temat jakości ich produktu oraz gwarancji pozostawiam Wam...

Jacek Bulski, (Gość), 08.02.2014 13:48 o w mordę jeża, niezła bryndza
KWW, 08.02.2014 14:17 Oby mammuciarze nie wyginęli jak mammuty
Andrzej Makarczuk, (Gość), 08.02.2014 15:01 nie wszystkie...
Jusza, 08.02.2014 16:01 Oczywiście, że nie wszystkie.

Widziałem z bardzo bliska phoenix'a trącą o krawędź przy dużym wahadle partnera - świetnie się spisała, choć ja miałem już duszę na ramieniu.

O twilight słyszałem opinie, że nadaje się tylko do... lodu. Jak widać z powyższego opisu, opinia ta nie jest pozbawione sensu.
Jacek Bulski, (Gość), 08.02.2014 16:17 a jeszcze lepiej do wieszania prania:))))))
Chmiel, 08.02.2014 16:20 Cześć

Trochę danych ze strony Mammuta:

Twilight- średnica 7,5mm, powierzchnia przekroju to 44,16mm2. Mantelanteil (część przekroju, jaką zajmuje oplot) 35%. Przekrój oplotu więc to 15,45 mm2

Phoenix- średnica 8mm, powierzchnia przekroju to 50,42 mm2. Mantelanteil (część przekroju, jaką zajmuje oplot) 42%. Przekrój oplotu więc to 21,10 mm2, o 36% więcej niż w Twilighcie.

Twilight ma więc dużo cieńszy i mniej wytrzymały oplot, nie dziwi więc, że przeciera się łatwiej.

To, że jest to lina delikatniejsza i słabsza wytrzymałościowo od np. Phoenixa, świadczy też podawana liczba rwań, np. na 2 żyłach
T: 15-16, P: >=20.

Last but not least, Twilight jest droższy- cena katalogowa 260CHF za żyłę, Phoenix 220 CHF za żyłę. W Arco jest taniej, ale proporcje zapewne są zachowane.

Bergheil

Chmiel

Klimas, 09.02.2014 20:34 Chmielu,

Rozumiem, że Twilight jest bardziej delikatny, ale żeby już po dwóch drogach się podarł to dla mnie przesada.
Wojciech Ryczer, (Gość), 10.02.2014 20:21 Rzeczywiście, taka statystyka nie napawa optymizmem.

Podążając tropem Chmiela porównałem Twilight z Genesis (poniżej).
Powierzchnia rdzenia praktycznie jednakowa. Obie rdzeń z 7 nitek.
Powierzchnia oplotu Genesisa 2x większa...
=> Twillight == Genesis o radykalnie odchudzonym oplocie.

Twilight
Diameter [mm] 7,5
Section surface [mm^2] 44,1786375
g/m 38
Core section surface [mm^2] 28,71611438
Sheath section surface [mm^2] 15,46252313
48 clappersUIAA-falls (2 strands 80 kg) 15-16
UIAA-falls (1 strand 55 kg) 7-8
impact force in kN 6,2 / 9,9
elongation with 80kg per cent 8.5
elongation at 1st drop (fall) 29
proportion of sheath per cent [%] 35

Genesis
Diameter [mm] 8,5
Section surface [mm^2] 56,7450055
g/m 58
Core section surface [mm^2] 28,93995281
Sheath section surface [mm^2] 27,8050527
40 clappersUIAA-falls (2 strands 80 kg) ≥ 20
UIAA-falls (1 strand 55 kg) 15-16
impact force in kN 5,6 / 8,3
elongation with 80kg per cent 9
elongation at 1st drop (fall) 32
proportion of sheath [%] 49

Kajman, 10.02.2014 21:09 Za to z moich i cudzych doświadczeń, liną godną polecenia jest Mammut Phoenix (8 mm). To ja byłem tym partnerem opisanym przez Juszę. Wahadło było rzeczywiście potężne, a na linie śladu brak.
Chmiel, 10.02.2014 23:10 Od trzech - czterech lat mam Phoenixy i nigdy nie miałem żadnych problemów (poza takim, że jeden komplet lin zniknął i pojawił się z powrotem, tylko o 10m krótszy). Wcześniej wiele lat wspinałem się na Genesisach i mogę stwierdzić, że są bardzo trudne do uszkodzenia.

Bergheil

Chmiel
dr, 10.02.2014 23:31 [cite]Powierzchnia oplotu Genesisa 2x większa...[/cite]

powierzchnia jak powierzchnia - związana z tym parametrem grubość tego oplotu może być dobitnym przykładem na różnicę w trwałości;

po wykonaniu prostego dzielenia (powierzchnia przez długość obwodu) wyszło 0,66mm do 1,04mm;
to odchudzanie sprzętu do niczego dobrego nie prowadzi...

ja rozumiem rozgoryczenie Klimasa, niemniej wspinanie na takiej sznurówce w terenie innym niż lód to proszenie się o takie kłopoty...7,5mm to już jest poniżej zdrowego rozsądku; no chyba, że jako bliźniak do lodu (po to zresztą są bliźniaki);

co ciekawe ten tłajlajt ma gorsze parametry od dżenezisa;

poz_dr
olorin, 10.02.2014 23:45 dr, odchudzanie spoko, byle z masy a nie srednicy
dr, 11.02.2014 00:04 znaczy co - dmuchać mają?

poz_dr
olorin, 11.02.2014 00:23 Dr, marshmallow'ow napchac. Mammut revelation 9.2mm wazy tyle co blue water hyalite 9.4mm.
Klimas, 11.02.2014 08:39 Panowie

Nie bardzo rozumiem co ta dyskusja ma na celu. Dla mnie sprawa jest prosta Kupilem line ktora producent na swojej stronie poleca do skaly lodu i mikstu. Zaplacilem za ten produkt sowicie i nie przezyl on drugiej drogi. Firmie Mammut nie wydaje sie to niczym dziwnym wobec czego nie uznaja reklamacji. Rozumiem ze po cienszym oplocie mozna sie spodziewac mniejszej zywotnosci ale zeby brac 500 pln za produkt omal jednorazowy to juz przesada.

Naprawde nie musimy byc ekspertami od wszystkich parametrow i analizowac tego po swojemu. Sprzet posiada atest a producent go zaleca do okreslonych aktywnosci i bierze za to pieniadze a co za tym idzie odpowiedzialnosc.
Agnieszka Kostrzewa, (Gość), 11.02.2014 09:19 No wlaśnie Twój przypadek dowodzi, że producent niebardzo bierze odpowiedzialność, głównie pieniądze.
Dyskusja ma więc chyba na celu ustrzec pozostałych przed wdepnięciem w podobnego twilighta.
Jusza, 11.02.2014 09:54 Dyskusja jest ważna, bo chodzi o bezpieczeństwo w górach!

Wam (Klimas i Maciek) akurat się upiekło, ale gdyby Maciek nie podchodził delikatnie, tylko odpadł robiąc wahadło, mogłoby skończyć się bardzo źle.

Zgadzam się, że skoro Mammut rekomenduje tą linę do wspinania w skale, to jest dość nieodpowiedzialne! Może powinni robić zastrzeżenia, że lot wytrzyma ale należy bardzo uważać na tarcie na krawędziach, gdyż lina w tym aspekcie jest istotnie mniej odporna od innych modeli, bo... i tu mile widziana analiza grubości oplotu. Na ulotce Mammuta tymczasem czytamy:

[CITE]Twilight now meets the standards for half and twin ropes, making it the perfect companion for two-person rope teams on long demanding tours [B]on rock[/B], ice and in [B]mixed terrain[/B]. [/CITE]

oraz w danych szczegółowych:

[CITE][B]Ideal for Multipitch Rockclimbing[/B][/CITE]


Jak widać, to jest po prostu zwykły bullshit!

Nie dziwi mnie jednak, że nie chcą uwzględniać reklamacji tego typu. Przecież każdemu zdarzyło się bądź zdarzy (!) przeciąć linę (choćby spadającym kamieniem, jak nie tarciem o krawędź) i każdy w takich okolicznościach pędziłby do wymiany liny. Jednak producenci lin nie twierdzą, że ich produkty są w pełni odporne na przetarcia czy spadające kamienie. Nie wiem, czy w ogóle w parametrach lin alpinistycznych podaje się taki parametr wyrażony w jakiś obiektywnych jednostkach jak "odporność na przetarcia" (na krawędzi skały), chyba jedynie właśnie grubość oplotu jest jakąś miarodajną cechą.
Jusza, 11.02.2014 10:19 Właśnie doczytałem, że w przypadku phoenix zapis brzmi:
"for all alpine pursuits"

natomiast dla genesis:
"even in three-person rope teams"

dla twilight:
"for two-person rope teams"

Ten ostatni zapis w oczywisty sposób daje do myślenia - lina może się łatwiej przeciąć, dlatego nie jest polecana dla trójkowego zespołu.

Tak więc biorąc tą line w góry, trzeba wiedzieć, że bierze się także to ryzyko.
Chmiel, 11.02.2014 11:06 Jusza

Zapis, który powyżej zacytowałeś jest dla mnie zupełnie jasny. Na twilighcie drugi nie może być asekurowany na jednej żyle (jak w zespole 3kowym), a na Genesisie może. ergo - pomimo, że Twilight ma atest 1/2, jego zapas bezpieczeństwa jest mizerny i lepiej się na nim na jednej żyle nie wieszać.

Bergheil

Chmiel
Obraz, 11.02.2014 11:41 Dla mnie jest oczywiste, że obiecany poziom bezpieczeństwa nie odpowiada realiom życia. A również to, że następną swoją linę kupię grubszą niż mam (teraz Apus).

Jest różnica pomiędzy tekstem na stronie a plikiem pdf z opisem przeznaczenia tej liny. Ale plik nie był aktualizowany po tym, jak ta lina była atestowana, jako podwójna.

[url]http://www.mammut.ch/en/productDetail/201001850_v_4162_70_75_0/7.5-Twilight.html[/url]
[i]...perfect companion for two-person rope teams on long demanding tours on rock, ice and in mixed terrain.[/i]

[url]http://www.mammut.ch/images/Mammut_Seilfibel_E_web_11129.pdf[/url]
[i]3/5 - alpine climbing[/i]
[i]5/5Multipitch Rockclimbing[/i]
Klimas, 11.02.2014 14:23 A ja uważam, że szanująca się firma z tradycjami górskimi powinna uznawać reklamacje wierząc "na słowo" swoim klientom. Czy nie jest tak, że cała nasza działalność opiera się na zaufaniu? Nie kwestionujemy czyichś dokonań nawet gdy tylko sam autor był ich świadkiem (no chyba, że obiektywne dowody świadczą przeciw niemu ale to inna kwestia i takich przypadków jest niewiele). Liny produkowane są dla wspinaczy a więc dla środowiska ludzi którzy z założenia nie ściemniają.

Oczywiście zawsze znajdzie się cwaniak który potnie sobie linę a potem będzie ją reklamował. Myślę jednak, że byłyby to przypadki sporadyczne. Ponadto wiedząc, że rozmawiamy z uczciwym kontrahentem który o nas dba trudniej zabrać się na oszustwo. Zasada wzajemności i tyle.

Na mojej fakturze widnieje data sprzed Sylwestra a linę oddałem do reklamacji w styczniu. To chyba też o czymś świadczy.
Kajman, 11.02.2014 14:55 A gdzie reklamowałeś? Może powinieneś to kontynuować. Może też podziel się swoimi spostrzeżeniami na jakimś popularnym forum zagranicznym. Nie odpuszczaj.

Pękniętą klamerkę w moim kasku Petzl Sirocco najpierw reklamowałem za pośrednictwem sklepu - została odrzucona. Później uderzyłem do AMC i otrzymałem nową (gratis). Gdyby to nie poskutkowało to w dalszej kolejności miało być bezpośrednio do Petzla.
Jusza, 11.02.2014 14:57 Miałem taki oto przypadek z Black Diamond:

przy okazji prośby o naprawę uszkodzonego C3, poprosiłem o sprzedaż jednego segmentu potrójnego kija trekingowego z włókna węglowego, aby nie płacić za cały nowy. Kij ten złamałem przez nieuwagę tuż przy rękojeści podczas schodzenia i lekkiego upadku w Aplach.

Serwis BD w USA przekierował mnie do Niemiec, gdzie serwisant poprosił mnie o przesłanie uszkodzonego C3 i danych kija (model, długość), po czym przysłał mi zarówno nowy C3 jak i cały nowy kij.

Black Diamond to firma z klasą - płacę niemało, ale wiem za co!
Tomasz Wysocki, (Gość), 11.02.2014 16:18 Rowniez uwazam, jesli tez zwrot nie idzie z centrali Mammuta, to powinno sie dalej drazyc temat i szczebel wyzej uderzyc z tym. Zlali temat na jednym, meczyc na drugim.
Podobnie jak Jusza doswiadczenia mialem z kijkami BD. Rowniez zlamany segment, kijki z wlokna weglowego, cena sluszna. Polski oddzial mnie olal ale juz szwajcarski zajal sie sprawa (jak sie nie myle glowny na Europe), chyba tez z Niemiec przyslali mi te czesc, w dobrej cenie, transport free. Wyslali chyba nawet przed zaksiegowaniem kasy, co mnie juz rozwalilo zupelnie. Jesli chodzi o Mammuta, szukajac informacji nt detektorow swego czasu trafilem z zapytaniem do producenta tych urzadzen, ktore de facto Mammut tylko sprzedaje ze swoim logiem, i w koncu oni udzielili mi odpowiedzi na zadane pytanie, bo reszta tylko ogolniki mi wysylala.
Nie wiem jaka jest sytuacja w dziale lin, ale podrazyc temat zawsze mozna, kto wie.
Radar, 11.02.2014 23:57 Też bym nie odpuszczał, mimo że lina to śliski temat, nawet nowa mogła dostać kamieniem na swoim pierwszym wyciągu w życiu, co znaczy zwyczajnie pech, ale próbuj dalej bo te nasze rodzime firemki dystrybutorskie grają zwyczajnie w ciula. Dzisiaj sprzedają jedną firme jutro inną więc im nie zależy na zachowaniu dobrego imienia marki. Też kiedyś miałem przygodę z butami asolo, które się rozpadły po kilku dniach, bujałem się z tematem 3 miesiące i za każdym razem sklejali je, w końcu w odpowiedzi na uzasadnienie odrzucenia reklamacji ja odpowiedziałem jakiejś pani co o tym myślę w końcu zwrócili kasę a ja już nigdy asolo nie wezmę do ręki choćbyście nie wiem jak je zachwalali i co o nich pisali.
Klimas, 12.03.2014 18:32 Dostałem odpowiedź of Friza ze Szwajcarii., Oceńcie sami

"Hello Tomasz,

unfortunately, the ultimate opinion on this issue might not be in your favour either – but let me explain.

Generally, ropes have a quite long lifespan regarding their frequency of use (also see http://www.mammut.ch/en/ropes_handling_lifespan.html ). Yet, these recommendations for lifespan only apply if the rope is handled correctly and no external factors do harm to the rope.

If there are such external factors, EVERY rope on the market (no matter the brand, the diameter, etc.) can be damaged even during first use in a way that it can not be used afterwards any more. Imagine rock fall for example that can occur during first use and make a brand new rope useless only after a couple of minutes of use. Or – more commonly and apparently what has happened in your case (see marked red below) – sharp edges. Even on a new rope, a sharp edge can do damage like shown in your photo attached during first use. What I want to say is that there are factors and situations that can occur during using a rope that will damage EVERY rope, no matter which rope it is or how old it is. For these external factors (rock fall, sharp edges) or situations, you can not blame the manufacturer of the rope. In addition to that, with the 7.5 Twilight, the very thinnest rope of the Mammut assortment was chosen here. Of course this rope is made for alpine climbing, but the user has to be aware that he is buying a lightweight high end rope that might not be the most durable. One has always to make the choice between low weight and high durability, and when you go for low weight, you have to accept that durability can not be compared to a thicker rope.

So all in all, my conclusion is the same and I can only say that the damage that occurred on your rope is due to very bad luck during the second time using it, but it is evidently not a mistake of the rope itself or a production mistake that lead to the damage, but an external factor such as a sharp edge that caused this damage.

Hope you can follow my argumentation,

best regards from Switzerland,"
Łukasz Misiakiewicz, (Gość), 12.03.2014 23:47 Przeczytałem odp. ze Szwajcarii i ręce mi opadły.

[i]One has always to make the choice between low weight and high durability, and when you go for low weight, you have to accept that durability can not be compared to a thicker rope.[/i]

Biorąc pod uwagę stan tej liny zaledwie po obciążeniu to już lepiej cisnąć solo - skutki odpadnięcia będą te same. ...Co ja mówię o odpadnięciu - strach zjazd przez przewiechę zrobić, a co dopiero...

Jeszcze gadanie o pechu - no kur... tak to można gadać jak się w g wdepnie...

dr, 13.03.2014 13:01 [cite]Oceńcie sami[/cite]

za dużo do oceniania nie ma - odpowiedź przewidywalna;

poz_dr
Seban, 13.03.2014 14:07 Ja podobną przygodę miałem z Edelridem Apus (patrz zdjęcie). Lina nówka. W jednej z żył pękł oplot podczas zjazdu. Musiała gdzieś trzeć, to pewne, ale byłem właśnie tym drugim zjeżdżającym, a mam w zwyczaju patrzeć po drodze jak lina się układa i niczego specjalnego nie zauważyłem. Partner też patrzył podczas swojego zjazdu i potwierdził.

Kolega Alek Barszczewski donosi w poście z 2011-04-28, że jego Apusa też ciachnęło.

Na delikatność tego samego modelu narzeka również kol. tost w poście z 2012-08-27

A teraz mammut...

Te cienkie sznurki chyba nie są najlepszym wyborem na nasze Tatry...

Kajman, 13.03.2014 14:13 Kilka lat temu, podczas zjazdów w dwóch miejscach pocięło nam (nawet trochę rdzenia) Beal IceLine 8,1 mm. Wydawało się, że kamienie nie leciały i specjalnego tarcia na krawędziach nie było.
jesuisdesole, 13.03.2014 14:25 Cholera, w obliczu waszych postów zaczynam myśleć że trochę zbyt surowo oceniłem moją linę Gilmonte :)
KWW, 13.03.2014 15:55 ja natomiast zaczynam dochodzić do wniosku, że ten cały fast and light to bywa niebezpieczny
dr, 13.03.2014 17:21 nie tyle niebezpieczny co często jednorazowy; i trzeba pamiętać, że na to stać zawodników;

poz_dr
Alek Barszczewski, 13.03.2014 19:02 Ja też kiedyś bylem napalony na cienkie liny, ale ochłonąłem. Akurat lina to jeden z tych elementów które nie mogą zawieść.

Tak, że przerzuciłem się z Edelrid Apusa 7.8mm na Beal Cobra II Unicore 8.6. I jestem bardzo zadowolony. Szczególnie technologia UNICORE budzi zaufanie, przynajmniej na tym filmiku: [URL]bealplanet.com/sport/anglais/unicore.php[/URL].

Inną sprawą jest prowadzenie liny podczas prowadzenia. Wspinając się z mocniejszymi i bardziej doświadczonymi zawodnikami w górach byłem zdziwiony jak dużo uwagi poświęcają na prowadzenie liny, tak żeby przypadkiem gdzieś nie tarła albo nie była narażona na ostrą krawędź. Nie chodzi mi o zwykłe poprawne rozdzielanie żył w celu uniknięcia przegięcia ale nawet o rezygnację z punktów asekuracyjnych w celu uniknięcia przebiegu liny w złym miejscu albo dodatkowe punkty utrzymujące linę z dala od niechcianych punktów.
Paweł Strzelecki, (Gość), 13.03.2014 21:51 Ja przetarłem niedawno Phoenixa i teraz myślałem właśnie o tym Bealu. Dobrze słyszeć że jesteś zadowolony.
dr, 13.03.2014 22:14 [cite]Ja przetarłem niedawno Phoenixa[/cite]

z Feniksa to możesz sobie po przecięciu zrobić linę do wytężających zabaw na własnej w skałach; Klimasowy Tłajlajt się do tego nie nadaje;

poz_dr
dr, 13.03.2014 22:14 może ja bym od Cię za grosze kupił 2x30m?

poz_dr
Klimas, 13.03.2014 23:03 Generalnie cały mój "Bad Luck" polegał chyba na tym, że wybrałem tłajlajta i zawierzyłem opisowi producenta.

Tehcnologia Unicore faktycznie wydaje się niezła.
dr, 13.03.2014 23:13 [cite]Generalnie cały mój "Bad Luck" polegał chyba na tym, że wybrałem tłajlajta i zawierzyłem opisowi producenta. [/cite]

najwyraźniej - ale światełko ostrzegawcze powinno się zapalić w miejscu gdzie napisali ze to lina dla dwuosobowego zespołu; normalne połówki takich zastrzeżeń nie mają - i to jest lecenie w chuja przez Mammuta - to po co certyfikować bliźniaka na połówkę? bo w labie spełnia wymogi?

niemniej chętnie wesprę Cię jak trzeba Kaziem Wielkim przy zakupie nowej liny - ostatecznie najlepszym zawodnikiem KWW jesteś;

[cite]Tehcnologia Unicore faktycznie wydaje się niezła.[/cite]

obejrzałem filmik - faktycznie poruszający; może nawet wstrząsający; ale jakie to ma przełożenie na sytuacje wpinaczkowe inne niz małpowanie?

poz_dr