Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem


komisja spitowa a społeczeństwo obywatelskie
KWW, 27.11.2003 02:41 Autor: Bratku
Nie rozumiem Ciebie Starosta.Nie wyobrażam sobie, że komuś chciało się wkładać tyle pracy co Łysemu i dlatego wydaje mi się, że robi się z igły widły. Zgadzam się z Kubą, że jest to tylko kolejna droga.Co do pytania dr. Know; Ja niezależnie od decyzji takiej komisji (czy będzie mnie ona zadowalała czy nie), nie podporządkuje się jej dla zasady - nie martwcie się jestem niegroźny, bo rzadko bywam w Tatrach. Mam swoje poglądy i nie jest to kwestia zamknięcia się na dialog, tylko uważam, że pewne zasady już istnieją i jak dotąd nie doszło do niczego na tyle poważnego aby interweniować.Paszczu, nie jesteśmy krajem anglosaskim, ale skoro już o nich piszesz, to powiedz, czy w Anglii też jest komisja, czy jest to przyjęta zasada przez środowisko wspinaczy, bo to bardzo zmienia postać rzeczy (przynajmniej dla mnie)?Bratku
KWW, 27.11.2003 12:00 Autor: Kuba
Bratku, wbrew pozorom pytanie jest dobre... Bo albo jedni sa uprzywilejowani (jak ci drudzy nie mogą spitować) albo drudzy ( jak tym pierwszym odbiera się teren pod trudne hakówki i wymagające psychiczne klasyki). Za głupim zeby znac odpowiedz. Może odpowiedzią jest spitowanie ale od dołu.Kiedyś (bodajże, ale nie dam głowy) Pafnuc opowiadał mi o tym jak to widział Slowaka na Łomnicy wspinajacego się od dołu z wiertarka w terenie co najmniej VIII.... I co dupy się nie stłucze, a styl też godny szacunku.Podobnie było z tymi 5 spitami. Tylko ze juz jest rządek ... a nie 5.pozd. K
KWW, 25.11.2003 10:16 Autor: paszczu
Wydaje mi się, że ograniczenia nałożone przez samych siebie będą odebrane inaczej, niż narzucone z zewnątrz. Moga się stac po prostu stylem, czy etyką. Aby tak się stało, muszą być owocem kompromisu i muszą być firmowane przez autorytety.Bez tego, prędzej czy później dojdzie do jakichś form otwartego konfliktu.Co do ekiperów - rozmawiałem o tym z Mikserem - w następnym roku sytuacja ma byc lepsza.
KWW, 25.11.2003 16:51 Autor: Bratku
Myślałem, że należysz do ewentualnych autorytetów, a takim obrażanie innych nie przystoi. Co do dyskusji:1) Zadałem kilka pytań dotyczących komisji, ale nie chcesz odpowiedzieć; no to trudno. 2) Dyskusji dokładnie nie przeczytałem, bo jest bardzo długa i niepotrzebna - to musztarda po obiedzie.Byłem tylko ciekaw, jak Ty sobie Paszczu kolejną komisję wyobrażasz?Bratku
KWW, 25.11.2003 23:30 Autor: Starosta
He, a mnie Paszczu zaskoczyłeś swoją rasową zjebką. Czasami inaczej się nie da, niestety. Ale po prawdzie przyznaj, że chciałeś przez chwilę napisać "konia".Tymczasem powiedz mi Paszczu, czy idąc na "Wędrówkę dusz" z brzeszczocikiem, nie miałbyś wątpliwości, czy aby nie niszczysz owoców czyjejś ciężkiej pracy i czy nie zrobisz komuś przykrości? A może, pytając wprost, czy w ogóle dopuszczasz taką formę "dyskusji"? Postępując tak, w zasadzie robimy sobie wroga. Ale też kiedy dyskusja nic nie daje, czy można odwołać się do "dyskusji"? Mam co do tego duże wątpliwości, ale nie ukrywam, że brzeszczot jest jakąś alternatywą, choć jest to już chyba PRZEMOC. Pozytywne jest to, że ONI nie mogą NAM nic wyciąć ;-)dobranoc
KWW, 28.11.2003 15:34 Autor: pit
Bratku,zgadzamy sie chyba wszyscy ze nie o wyzszosc jednego 'stylu' nad drugim tu chodzi.Wielu z nas, jak pisal Kuba, poza moze najbardziej ortodoksyjnymi tradycjonalistami lubi od czasu do czasu przejsc sie na drozki typu 'Brzoskwinia' i jej podobne, a jesli nie od razu lubi to przynajmniej 'mu sie zdazylo' ;-) Wszystko fajnie, ladnie. Tylko czy na litosc Boska musza one biec n.p. najbardziej kultowa czescia najhonorniejszej polskiej sciany ( na dodatek deprecjonujac klase historycznej bylo nie bylo, biegnacej tam drogi ) ? Czy to juz aby nie lekki snobizm ;-) ? Zrobic SWOJA NOWA droge w TAKIM miejscu, i to TAKA trudna!!! Wydaje mi sie przeciez, ze majac pewne stany zjazdowe i rzadek spitow trudno tak naprawde mowic o ''powadze'' czy ''klasie'' drogi, jesli nie bierzemy pod uwage tylko i wylacznie trudnosci technicznych. No wiec czy taka hipertrudna, ''sportowa'' droga bedzie na Zerwie, czy na Kopie, Mnichu czy tez Koscielcu, to na dobra sprawe nie wplynie to radykalnie ( nie az tak jak w przypadku drog 'tradycyjnych' ) na zmiane takiej oceny, roznica wyrazac sie bedzie bardziej moze czasem przejscia i iloscia wpinek do ringow ;-) A co jesli ktos o innym podejsciu do wspinania myslal n.p. o tej wlasnie czesci sciany? A moze za rok czy dwa talent kalibru Marcina Tomaszewskiego poprowadzilby tam kolejna EPOKOWA droge? Na taka zas na Koscielcu nie ma szans. I nie jest nia tez niestety 'Wedrowka', niezaleznie od oferowanych trudnosci. I o m.in. to chodzi w strefach. Dla kazdego cos milego. Kompromis.OK, mozemy powiedziec ze 'kto pierwszy ten lepszy' ale jak juz pisalem - w tym wypadku zwolennicy wiertary maja nieproporcjonalnie duze fory - ida, wierca gdzie trza i po zabawie... nastepny ''extermny'' vystup gotowy! :) Nie jestem przeciw spitom w ogole, ale nie bardzo podoba mi sie takie planowe ladowanie na wyscigi rzadka spitow w kawalek legendy. A niestety, przyklad n.p. VO2Max kaze miec ograniczone zaufanie do samokontroli wsrod milosnikow blyszczacych plakietek.pozdr i sorry jesli belkocze albo sie powtarzam ;-) !!!!P.S. Paszczu, a propos tych ryzykownych prob na miejscu gdzie biegnie 'Metallica' - czy to byly proby pociagniecia wyzej drogi 'Dolny-Gorny' ?
KWW, 27.11.2003 14:14 Autor: paszczu
Cieszę się. Wszelkie propozycje rozwiązania problemu są mile widziane. Pod warunkiem, że faktycznie zmieniaja do roziwązania, a nie hiberancji stabu obecnego. Bo w mojej opinii stanem naturalnym jest ten, o którym pisałem. To spitownicy, zaledwie pare lat temu, nikogo nie pytając o zdanie, zaczeli zmieniac istniejące zasady. Dzis sprawy zaszły tak daleko, że trzeba to wziąć pod uwagę i jakos sie do problemu odnieść. Stworzenie stref jest jedyną do tej pory koncepcja, która się z tym zmaga. Zresztą - jak juz pisałem, nie wymyślam koła - biorę najpopularniejsze na świecie rozwiązanie. Podobnie jak komisje - pytałeś, więc odpowiadam: w Anglii nie ma komisji ogólnokrajowej (choć BMC bardzo uważnie monitoruje rozwój wydarzeń), bo są grupy, kóre opiekuja się rejonami lokalnie. Taka jest specyfika Albionu, że góry są rozrzucone na dużej przestrzeni. Niektóre z tych grup są sformalizowane (w ramach klubów), inne to grupy towarzyskie.
KWW, 27.11.2003 08:54 Autor: Starosta
Brateńku,Zamieszczenie na filarze serii drabinek też byłoby z pewnością ciężką pracą, więc to, że Łysy i Co. się nacharowali to chyba nie jest dobry argument. Nie widzisz problemu, może to dlatego, że masz duszę skałkową a nie górską. W każdym razie, skoro go nie widzisz, to nie ma sensu strzępić se dalej języka.wypozdr
KWW, 26.11.2003 23:20 Autor: Starosta
Kuba,Paszczu wyłożył to jasno. Można też tłumaczyć, że kropla przechyliła czarę goryczy. Musisz przyznać, że gdyby tak zawsze mówić: no co, przecież to tylko kolejna droga itd., to w końcu chodziłoby się z ekspresami przy dupie. Tylko z ekspresami.
KWW, 27.11.2003 14:42 Autor: Kuba
To ja tylko do tych spitów- pod okapami Jungera był wariant do kombinacji wytyczony przez Jacka Czecha gdzie wbił on ok. 5 spitów na całej płycie właśnie idąc od dołu. Tego wariantu już nie ma - jest za to nowa droga oringowana od góry do dołu. Spity Jacka Czecha zostały usunięte. A ktoś z was w ogóle wiedział że Jacek poprowadził tam coś takiego...? Nawiasem mówiąc, Jacek to kolejny przykład obok Tomaszewskiego i Siwego, który robi naprawdę swietne i moralne przejścia...Wspominał o sprawie chyba Adaś "Siwy" Pieprzycki podczas niedawnej dyskusji na Brytanie. A na plakacie Mastertopo z Kościelca jest to nawet napisane (że usunięto spity / obito na nowo)Pozdr. Kuba
KWW, 28.11.2003 01:19 Autor: jerrygwizdek
paszczu, odpowiem ci na twojego wstepnego posta, z takiego powodu, ze uzyles mojej ksywy. a tak w ogole, to zeby nie bylo watpliwosci (dla mlodszego pokolenia) to wyjasnie, ze pochodze z krakowa, od 1987 roku zyje w usa i jerry gwizdek = robert rogoz.pisalem o tym juz pare razy na stronie brytana, wiec sie streszcze i odpowiem na temat poruszany w twojej pierwszej wypowiedzi. mowisz mianowicie, ze w panstwach anglo-jezycznych (albo jak kto woli anglo-saxonskich) isnieje i dziala idea panstwa obywatelskiego. no coz, powiem z doswiadczenia ze i tak i nie. sa pewne aspekty, ktore dzialaja moze wiecej niz inne- tu dalbym sprawe sadownictwa. natomiast podstawowym problemem w toku twojego rozumowania jest fakt, ze moze zapomniales, ze poska nie nalezy ani do commonwealth ani do strafy anglojezycznej i takiej tradycji nie ma. natomiast jest 50cio letnia tradycja komunistyczna, ktora dalej wplywa na postepowanie ludzi, bo jak inaczej wyjasnic fakt "karty taternika"? po drugie, poslugujesz sie przykladem McNamara Fuondation. nie jest to komisja dyktujaca jak mozna robic nowe drogi, gdzie umieszczac nity i w jakim stylu robic pierwsze przejscia. jest to organizacja zajmujaca sie jedynie wymiana starego sprzetu w doline yosemite, zajmuje sie rowniez akcjami czyszczenia smieci ze scian i najpopularniejszych drog wspinaczkowych. a to czy wolno ladowac nity czy nie. ( w yosemite, na scianach elcapitana i half dome) wiadomo, ze nity mozna osadzac tylko recznie, natomiast osadzanie za pomoca wiertarki jest nielegalne. i wynika to z przepisow ochrony srodowiska, a nie z samego zakazu spitowania. paszczu, moze to wynika z faktu, ze ty mieszkasz tam a ja tu, ale uwazam, ze to co proponujesz w warunkach polskich stanie sie kolejnym organem do jebania srodowiska wspinaczkowego, podobnie jak cala afera z karta taternika i ustawa. i prosze mi nie opowiadac, ze nie jest to problem, gdyz sam bylem tego lata zaczepiany przez panow filancow w drodze pod mnicha (co bardzo mi popsulo dzien). ja nie uwazam wcale, ze kazdy kawalek skaly powinien zostac ospitowany. ale uwazam, ze twoj pomysl w warunkach polskich jest niebezpieczny i chybiony.
KWW, 27.11.2003 10:52 Autor: paszczu
Propozując rejon Kazalnicy jako "czystą strefę" nie miałem na myśli usuwania spitów. Trudno - wbili, to niech juz tam będą. Chyba, że przyjęlibysmy rozwiązanie z usunięciem całego żelaza - wtedy moglibyśmy się zastanawiać...BTW: Na K-Cz Jackowie wbili spity przynajmniej z prowadzenia, i to jest stylowe, choc rzecz jasna nie powinni spitowac hakówki. Projekt Marcisza był stary, Gacopyrz krótki - wszystko jakoś dawało się z trudem przełknąć. Dopiero Łysy poszedł na całego, byc może faktycznie w ogóle nie czując jak bardzo zmienia proporcje.A z 5 spitami to nie wiem - mam nadzieję, że to nie u nas? Wiem, że Madejczyk próbował droge w linii Pro Pein ale z braku spitów zrezygnował. No więc je teraz wbili. Wiecie, ja też próbowałem drogę w linii obecnej Metaliki (tej obok Ferenia) w 96r - walczyłem tam długo, było naprawde ryzykownie. Doszedłem do paru metrów od "okapiku" na płytach asekurując się i azerując z jedynek i skajhuków. Psycha w końcu siadła, ale byłby to super problem hakowy. A teraz przewiercili i ciul... I jak tu mówić o równych prawach w dostępie do skały, skoro obwiercenie nie wymaga żadnego zaangażowania własnej dupy?
KWW, 28.11.2003 02:31 Autor: Bratku
A mówiłem, że nie należy nikogo obrażać!W części zgadzam się z Jerrym (stąd było to moje pytanie o komisje), ale nie poruszyłem tej kwestii, bo nie byłem pewien kilku rzeczy.Właśnie po części o to mi chodziło, że nasze środowisko pewnych rzeczy jeszcze nie "przeżyło" (pewnej większej ilości dróg obitych), żeby od nich odchodzić albo tworzyć jakieś ograniczenia, a robienie czegoś, bo inni tak robią to nie jest argument. Wydaje mi się, że trochę za wcześnie na tworzenie ograniczeń, a za późno na wprowadzenie innej etyki wspinania w Tatrach.Teraz trzeba poczekać i zobaczyć co będzie dalej, bo wydaje mi się, że środowisko nie jest przekonane do pomysłu komisji, bo problemu do momentu dyskusji na forum zbyt wiele osób, to chyba nie widziało. On powstał w momencie dyskusji (dla dużej części), która była świetną propagandą na rzecz powstania ewentualnej komisji. Czy nasze środowisko jest na tyle niesamodzielne, że potrzebuje tylu regulacji?Komisja składająca się z autorytetów przecież też jest rodzajem regulacji, choćby była koleżeńska.Swoje zdanie na temat co mi jest na ręke już wypowiedziałem (zgadzam się z Paszczem), ale nie uważam, że jest powód do tworzenia regulacji (nawet nieformalnych) i zmiany zasad dla zchowania stanu rzeczy, który komuś się podoba. Ja też nie lubię obijania ze zjazdu, ale to nie jest powód, żeby z tym walczyć, choć pewnie wielu wyda się to przykre i niezrozumiałe. Wydaje mi się, że pomysł tworzenia rezerwatów jest podobnym do pomysłu nakazującego w Hejszy używania sprzętu pierwszych zdobywców i obijania takimi ringami jak oni. Postęp jest wszędzie i nie można go odrzucić, dopóki nie wie się co on niesie, a większość wspinaczy w naszym kraju, chyba nie wie, tylko daje się łatwo podpuszczać (co na forach już wielokrotnie było widać). To środowisko powinno zdecydować, czy czegoś chce czy nie, ale nie na podstawie kampanii przeprowadzonej na forum pod groźbą łażenia z brzeszczotem.Ja osobiście nie mówię komisji czy regulacjom NIE, ale na to chyba jeszcze za wcześnie dla większości.Bratku
KWW, 27.11.2003 09:50 Autor: suchy
Aby nie skończyło się na gadaniu to proponuję by osoba najbardziej zainteresowana czyli Paszczu sięgnął po telefon i umówił się na spotkanie w oczy z proponowaną czołówką i przyszłą komisją. Termin obrad został podany publicznie i każdy chętny mógł w nich wziąć udział. Głos osób nie będących na spotkaniu nie będzie brany pod uwagę a ewentualni „rozpierdalacze obrad” mogą być po prostu usuwani z dyskusji. W trakcie spotkania powinno zostać ustalone:- jakie ściany pozostawiamy bez obicia ringami, powstają np. tylko miejsca zjazdowe dla TOPRU,- w jakich rejonach zostaną wywalone stare haki i osadzone stanowiska- gdzie zostaną na nowo ubezpieczone drogi- itpKomisja oprócz pierwotnego ustalenia zasad powinna moim zdanie organizować ludzi do czyszczenia ścian ze starego żelastwa, zbierać fundusze na obijanie dróg itp.